Kateřina

Kateřina Šedá se od začátku studií na pražské Akademii výtvarných umění zabývala veřejnými intervencemi do každodenního života, který označuje za „normální“. Tyto experimenty doposud realizovala jak ve svém domácím prostředí na vesnici u Brna, tak v městském prostoru svého druhého domova, Prahy. Mezi dosavadní projekty Kateřiny Šedé patří 1. sjezd nedělních malířů (Líšeň u Brna, 2002), Ticho prosím, maluji (Karlův most, Praha, 2003) a Výchova dítěte, 2004. Pro projekt Převaděč (AVU Praha, 2005) sestavila „šedou komisi“ z 8 členů své rodiny, jež měla za úkol hodnotit díla diplomujících studentů a diskutovat s nimi. Šedá se stala držitelkou Ceny sdružení tranzit.cz (2004), Essl Award (2005) a laureátkou prestižní Ceny Chalupeckého za rok 2005.
V akci Nic tam není, která se konala v sobotu 24. května 2003, sjednotili obyvatelé jihomoravské vesnice Ponětovic na popud Šedé svůj denní režim tak, že každý prováděl stejné úkony ve stejnou dobu. Akce vznikla na základě výzkumu každodenního života a jejím hlavním záměrem bylo přimět lidi ke společné věci a ukázat jim i světu vesnickou normálnost jako přednost.
Tento rozhovor vznikl z emailové korespondence mezi umělkyní Kateřinou Šedou a kurátorkou Markétou Uhlířovou při jejich spolupráci na výstavě The One organizované Trongem Nguyenem v newyorské NGC 224 Gallery na podzim roku 2005.

Teď momentálně bydlíš napůl v Praze, napůl v Líšni, kde jsi vyrostla. Poutá tě k sobě jedno z těch míst víc? Kde jsi vlastně doma?
To je těžká otázka. Líšeň mě přitahuje tím, že jsem se tam narodila a mám tam rodinu. V pražském bytě zase žije někdo, koho mám hrozně ráda. Ale když se mám skutečně přiznat, tak samozřejmě vítězí Líšeň. Mám tam kořeny a tomu místu jsem dlužná. Pořád mě totiž pronásleduje představa, že to prostředí mě „vyvrhlo“ a já se teď o něj musím starat. Není to tak, že v Praze nedokážu nic udělat, ale pořád mě to táhne pryč. Ona totiž Líšeň není žádná malebná vesnička, jako v roce 1900, ale je to už brněnské předměstí, ba co víc, paneláky Nové Líšně jasně říkají, že tohle je už městská čtvrť. Starou Líšeň zničily nejen paneláky, ale i široká silnice, kterou kdysi probourali na „městečko“ (náměstí Karla IV. – střed Staré Líšně), obchodní centrum (teď nazývané Charlie centrum), které postavili na místě, kde byl rybník, a nakonec i tramvajová trať, která se pne jako had k historickému jádru Líšně. Pro kolemjdoucího jsou tohle znaky městské části, ale kdo tady bydlí, tak moc dobře ví, že ve Staré Líšni ještě pořád fungují pravidla vesnice. Zároveň je ale ruší Nová Líšeň, kde zcela jednoznačně vyhrávají městské principy. Je to v podstatě takový paskvil, od každého něco. Možná právě to je jeden z důvodů, proč mě to místo tak přitahuje, nevím si s ním rady.

Prahu a Líšeň pojí několikahodinová cesta autobusem. Co všechno se pro tebe přemístěním mění?
Určitě se mění všechno, včetně mého naladění. Často si v Praze připadám strašně sevřená, a když přijedu na venkov, mám pocit, že můžu jít na kteroukoliv stranu. Že jsem najednou volná a celý ten obrovský prostor je jenom pro mě.

Vesnice je pro většinu lidí místem, kde nemají co dělat…
Já to chápu. Těžko se budu radovat a kochat z okolní krajiny, když nemám kam jít do práce, když skoro všechny spoje zrušili, když chybí hospoda… Zároveň ale existují dědiny blízko měst, kde tohle všechno je, a přesto mají lidé pocit, že tam chcípl pes. Snad oni jsou na tom nejhůř, všechny atrakce jsou blízko ve městě a snadno dostupné, a není tedy moc důvodů, proč podnikat něco společného. Právě do těchto míst se stěhují lidé z měst, aby to měli blízko do práce a zároveň byli v přírodě. Čekají, že budou mít klid, a netouží se účastnit nějakých společných akcí v obci. Právě tihle lidé ničí jeden z nejdůležitějších rysů vesnického života – žít společně.

Takže jinými slovy, přirozeně prostředí výměny názorů jako třeba vesnická hospoda upadá, protože mizí potřeba a vůbec důvod tam chodit... Tím se ovšem znemožňuje pojetí dialogu jako věci veřejné.
Určitě, ale zároveň si myslím, že někteří lidé z obce potřebu mají, jen prostě nevědí, kam jít, protože v jejich obci hospoda chybí. A co ti, co do hospody nechtějí chodit? Třeba maminky s dětmi nebo starší ženy, většinou vdovy. Nejde jenom o hospodu, prostě se ztrácí potřeba dělat něco dohromady. Když se dřív stavěl na dědině dům, tak to byla společenská událost, jeden soused udělat na baráku vodu, druhý elektriku, další pomohl se střechou. Když stavěl barák někdo další, pomáhalo se zase jemu. Dneska staví domy firmy a nikoho to nezajímá. Nebo ženský se v dřívějších dobách mohly potkat třeba u draní peří. Tady jsme narazili na jeden z podstatných důvodů mých projektů, které vznikají na vesnici – snažím se najít nějaké nové činnosti, které by lidi, stejně jako dřív, přirozeně spojovaly.

V projektu Nic tam není jsi umožnila lidem, aby se setkali, i když důvodem toho setkání bylo vlastně samo setkání, dělání něčeho dohromady. Byla to určitě důležitá zkušenost, ale do budoucna těžko udržitelná. Existuje podle tebe veřejná věc, kvůli které stojí za to se setkávat, fyzicky, tváří v tvář?
Taková veřejná věc je samotný život na vesnici nebo ve městě. To už jsou detaily, zda řešíme volbu starosty nebo nové lavičky na hřišti. Hrozně důležitý je, aby byla vůbec ta potřeba a aby lidi měli pocit, že jejich hlas nebo názor je podstatný...

Kromě migrace jako úniku a honby za klidem, o které jsi se zmínila, vidíš ještě nějaké další příčiny rozkladu pospolitosti na vesnici?
Nechci mluvit nějak obecně, protože komunit je spousta a důvodů stovky. Pokud se zaměřím jen na českou vesnici a vynechám obvyklé sociologické výzkumy, tak dalším podstatným důvodem je podceňovaná role starosty. Jeho úřední hodiny jsou většinou jen pár hodin dva dny v týdnu a tuhle práci dělá jen jako „bokovku“ při svém stálém zaměstnání. Stihne maximálně něco schválit a podepsat a tím to končí. Vždycky jsem si představovala, že právě starosta by měl dělat to, o co se pokouším já, měl by vést obec k pospolitosti všemi dostupnými prostředky.

Ve své diplomové práci na AVU, v Převaděči, jsi poukázala na jiný druh rozkladu komunikace, a to mezi světem umění a širší společností. Ukazuješ dobře známou, leč otřesnou pravdu, že nedorozuměni mezi umělcem a tím, koho prostě nazýváš obyčejným divákem, je naprosto akcepto- vané – problém, který, jak se zdá, nemá nikdo zájem řešit.
Já to ale taky nechci řešit, ono to možná ani řešení nemá. Já se pouze snažím o to, zbavit se bariéry, která obě strany odděluje. Myslím, že v mnoha případech to ani žádným způsobem divákovi vysvětlit nemůžu, ale chci ho k věci přivést a přijít na způsob, jak upoutat jeho pozornost, aby u toho chvilku vydržel. Kolikrát stačí jenom jedno slovo, které tam prostě jako vysvětlující klíč chybí, a divák okamžitě odchází. Na základě mojí diplomky jsem zjistila, že výtvarné dílo moji rodinu moc nezaujme, ale když jim k tomu student něco řekne, tak se najednou „zapálí“ a začnou o tom diskutovat, dokonce úplně změní svůj názor. Celou Akademii jsem si přála, aby tady existoval nějaký takový seminář. Otázky a názory lidí mimo výtvarnou sféru jsou totiž pro nás velkou zkouškou a říct, že oni to prostě nechápou, je pro nás ta nejjednodušší a nejpohodlnější varianta.

Chci se ještě vrátit k tématu vesnice: díváš se na ni pohledem člověka zvenčí (z města) nebo zevnitř?
Myslím, že jsem někde uprostřed. Nemám vesnický pohled, protože když jsem odešla do Prahy studovat, získala jsem nadhled, který mi umožňuje se bez obav na venkov vracet a něco tam dělat. Dřív jsem nebyla schopná jít třeba v teplákách do Líšně, pořád jsem řešila, co kdo bude říkat, kdo mě bude pomlouvat. Ve městě se člověk stane anonymním a tyhle věci mu začnou být jedno. Zároveň ale můj pohled není ani městský, lidem na vesnici rozumím a táhne mě to tam.

To tzv. nic, o kterém jsi uslyšela ve frontě (V Ponětovicích nic není!) a které jsi tematizovala ve „společenské hře“ Nic tam není, byla představa, na kterou jsi se šla do Ponětovic podívat. Jak se toto nic zhmotnilo? Jakou mělo formu?
I přesto, že tvrdím, že se ve svých projektech snažím uvidět „neviditelné“, snažím se zároveň zachovat pohled normálních lidí. NIC v Ponětovicích mělo pro mě zpočátku stejnou podobu jako pro ně – není zde škola, pošta, lékař… Teprve později jsem začala chápat ono NIC jako symbol normálnosti.

Tím, že jsi synchronizovala činnosti lidí ve vesničce Ponětovice, jsi vlastně rozmázla ono tzv. nic, ktere tam je (není).
To, že jsem jednotlivé činnosti zmnožila, byla vlastně OSLAVA NORMÁLNOSTI. Chtěla jsem, aby viděli, že i obyčejné činnosti mohou být atraktivní, stačí je třeba dělat společně. Pozor! Já neukazuju lidem – podívejte, tady nic není, tady všichni žiji stejným životem, já ukazuju – podívejte tady, je jiná velká kvalita – známe se, můžeme si pomáhat, dělat věci společně… Mám trošku pocit, že ono nic chápeš s negativním nádechem jako lidi z velkých měst …

Tvrzení, že „tam nic neni“, je pro mě osobně spíš poetické sdělení než povzdech nebo nějaké opovržení. To, co se mi na tvém projektu líbí, je, že určitá, řekněme naivita nebo nezkaženost, se kterou k věci přistupuješ, se ukáže jako nesmírně hodnotná věc. Do jaké míry byli ale místní lidé součástí celé debaty? Co si z toho vlastně odnesli? Jaké byly reakce?
Pokud jde o občany a jejich povědomí o projektu, to byla hrozně složitá věc. Obešla jsem jejich domy a zpočátku se snažila vysvětlovat, že jde o to, uvidět neviditelné – tedy normálnost. Tohle samozřejmě neak jsem doplnila, že jde o to, dělat něco společně. To taky neprošlo – říkali mně, že mají společné hody, ať přijdu tam. Pak jsem doplnila, že tohle nikdy nezažili – oni mně tvrdili, ze dřív měli brigád práce až do aleluja… Potom jsem na ně přišla s filmem – že potřebuju o tom natočit video – oni na to, ať si seženu herce… Potom jsem jim řekla, že se o tom všichni dozví, že budou vesnice, která se dokázala takhle spojit – o to nestáli… Pak se všechno tohle nějak spojilo a oni po všech těch ne řekli nakonec ANO. Všichni byli součástí té debaty a každý to určitě nakonec dělal z jiného důvodu a jedním z nejpodstatnějších jsem byla v každém případě já a moje úsilí. Při disciplíně Posezení u piva jsme natáčeli krátký dokument o jejich reakcích. Ptala jsem se 1. Proč jste to dělali?; 2. Byla dnešní sobota jiná, než jsou ty ostatní?; 3. Připadalo Vám, že jste dělali něco divnýho? Odpovědi byli různé. Někomu přišlo, že se nedělo nic zvláštního, vždyť dělal to, co běžně dělá. Někdo řekl, že tam byla teď vyšší kultura. Jiný zase tvrdil, že v Ponětovicích bylo konečně nějaké rozptýlení a normálně by se takhle v sobotu nikdy nesešli. Za nejpodstatnější zjištění celé akce ale považuju, že se většina Ponětovických shodla na tom, že se opravdu něco dělo, a přitom jen stačilo dělat něco dohromady.

Jak se do akce zapojili důchodci a děti?
Děti a důchodci měli kupodivu nejsilnější zastoupení. Některé z dětí se účastnily všech disciplín, zvláště hojně pak ježdění na kole. Při této disciplíně vyšly také maminky s úplně malými dětmi na trojkolkách, někdo vytáhl i koloběžku – takže to byla taková jezdící disciplína. Právě děti nejvíc diskutovaly o tom, proč mají všichni rajskou omáčku. Zároveň je fascinovala přítomnost kamery, takže se chtěly předvést… Když bylo posezení na pivu, tak vymyslely, že budou hrát společně fotbal, ať je prý ještě jedna disciplína. Důchodci byli vlastně spouštěcím elementem akce. Právě oni na závěrečném shromáždění před akcí prosili, ať to všichni udělají. Právě důchodci časně vstávají, takže na nákupu jich bylo nejvíce, potom hodně starších lidí zametalo a účastnilo se posezení u piva.

Při sledování videa, na kterém dokumentuješ průběh akce, jsem si uvědomila, že jedna věc je si celou akci představovat jako myšlenku, a úplně jiná věc je ji sledovat...
Každý totiž očekává, že na videu uvidí, jak tři stovky lidí zametá. Jenže tomuto jsem se právě chtěla vyhnout. Netoužila jsem ukazovat nakupující dav, ale jiný nepředvídatelný okamžik. A během akce se ukázalo, že to je právě začátek jednotlivých činností. Právě na začátku disciplíny lidé ještě nevědí, zda už mají vyjít z domu, tak se rozhlíží po ulici a vracejí se pro košťata, někdo se zase suverénně zařadí do zametající řady. Fascinoval mě právě ten spouštěcí prvek, deset zametajících lidí už není natolik strhující a je to očekávatelný. A kromě toho všeho, některé věci vůbec nejdou natočit – třeba otevření oken – před jednotlivými domy jsou stromy a zahrádky a není nic vidět. Jsem přesvědčená, že záznam působí zvláštním dojmem – děje se tam něco naprosto nenormálního a působí to úplně normálně.

Součástí videa je také krátký záznam „Bermudského trojuhelníku“ Ponětovice – Kobylnice – Prace. Dýchá z něj nejen prázdnota a klid, ale také určitá apokalyptická tíha. Jakoby se všichni schovávali v bunkrech pod zemí.
To je možné, ale zároveň si člověk může říct, že jsou všichni spolu doma v teple a že hrají společenskou hru Nic tam není.

Chápeš hru Nic tam není jako určitý druh manipulace?
Bráním se slovu manipulace. Já jsem s nikým nemanipulovala. Vedla jsem o tom rozhovory se sociologem Bohuslavem Blažkem a dalšími lidmi. Kdybych chtěla manipulovat, tak si nedávám žádnou práci s dotazníky. Prostě vymyslím svůj režim dne a snažím se je pro to získat. Když někomu nabídneš, aby si zahrál hru, tak jím taky nemanipuluješ. Nikomu jsem neslibovala žádný zisk, nikoho do ničeho nenutila a nioho se nesnažila zneužít. Několik měsíců jsem věnovala jakési osvětě a vysvětlování, proč má cenu zkusit si takový zážitek. Já jsem nechodila a neslibovala vzdušné zámky. Já jsem občany PŘIMĚLA... Ostatně lidé, kteří se zúčastnili, tvrdí to stejné.

Manipulace podle mě ale nemusí znamenat jen donucování a zneužívání, ale taky jakoukoli danou strukturu, která zaručuje usměrňování, řízení nebo změnu tvaru. Každopádně si myslím, že každá společenská hra je svým způsobem manipulací zúčastněných, nesoucí s sebou určité (např. vítěz/ poražený, silnější/slabší, a zejména dodržování pravidel). To, že je to manipulace dobrovolná, už je jiná věc. Sledování televize, fotbalový zápas, manželský svazek a to, co se děje v lékařské ordinaci, jsou myslím také druhem manipulace, i když do nich vstupujeme většinou dobrovolně.
Jsem možná na ten výraz přecitlivělá. Pokud to slovo někdo u mých projektů použil, tak to převážně vždy spojoval s něčím negativním. Někteří si práci s lidmi představují hrozně jednoduše. Často slýchám, jak se se vším moc dřu, že to jde všechno daleko jednodušeji. Zajímalo by mě jak, když dnes pomalu nikdo nikomu nevěří. Pro mě je duležité, aby byl celý projekt chápán pozitivně, ne jako ukázka hrůzy zmechanizovaných činností, ale jako obraz něčeho společného.

Souhlasím. Na druhou stranu ty jsi určitou mechanizaci (onu neviditelnou mechanizaci, ten dennodenní zvyk, to nic) zdůraznila a vlastně ji tím i porušila.
Ano, já jsem zdůraznila normálnost tím, že jsem ji v podstatě porušila. To se stalo ale jen v rámci celku, jednotlivci dělali to, co obvykle dělávají, pouze v jiný čas. Připadalo mi, že je to nejchytřejší způsob, jak normálnost uvidět.


Tvoje akce se konají v prostředí, do jehož přirozenosti nebo „normálnosti“ zasahuješ, ať už to bylo ve městě nebo na vesnici. Jinými slovy, tvoje akce reagují na určité prostředí a na jeho režim. Jejich výstupy se pak vystavují v galeriích. Co je pro tebe galerie za prostor? Kde je to „správné místo“ pro tvoje umění?
Ještě nedávno jsem otevřeně říkala, že vůbec nevystavuju. Teď už to není pravda, tak aspoň řeknu, že vystavuju nerada a je to z několika důvodů:
1. Moje projekty, jak jsi správně řekla, reagují na určité prostředí a právě tam jsou potom nejsilnější. Pořád tvrdím, že každý z nich má ve skutečnosti jen omezený počet diváků a těmi jsou sami účastníci akce. I když se snažím sebevíc, tak mám pocit, že v galerii se přirozenost vytrácí. Je to umělý prostor a kterýkoliv z mých výstupů vypadá daleko atraktivněji u nás doma v obýváku. Většina mých věcí vzniká dlouhý čas, kolikrát celý rok. Neustále lidem něco vysvětluju a přibližuju, aby pochopili, že má skutečně smysl akce se zúčastnit. Potom najednou ta stejná věc leží na výstavě opuštěná, beze mě. Pořád mě pak hryže pocit, že moje povinnost je stát celou dobu v galerii u toho jako prodavačka na tržnici a že bych měla dělat to, co jsem dělala, než se akce uskutečnila – snažila se věc lidem osvětlit, i potom s diváky. Jenže většinou nejdu ani na vernisáž a snažím se tomu místu vyhnout.
2. Nikdy jsem netoužila vystavovat v galeriích, moje sny jsou jinde. Daleko víc mě vzrušuje představa, že na tom konkrétním místě vznikne nějaký mýtus, že se z mojí akce stane zvyk, který budou chtít lidi zopakovat.
3. Když se zamyslím nad tím, jak bych si představovala ideální prezentaci mých věcí, napadají mě dvě možnosti. Jedna z nich je, že budu jenom vyprávět příběhy a přitom z kapsy jako důkaz vytáhnu třeba tašku ze salámů. Druhá možnost je směřovat moje výstupy do přirozeného prostředí, tzn. hru NIC TAM NENÍ rozeslat do okolních vesnic, babiččiny kresby chodit ukazovat jejím kamarádkám nebo třeba do domova důchodců.
A proč teda nakonec vystavuju? Je to proto, že jsem si uvědomila, že některá z mých věcí může lidem poskytnout návod a lidi z města se těžko zajedou do vesnice na něco takového podívat...

Tenhle rozhovor jsme spolu dělaly na několikrát; naše konverzace po emailu se už táhne od září. Je to určitě časově nejrozvleklejší rozhovor, co jsem kdy dělala. A když už jsme u toho, teď, po výhře Chalupeckého ceny, jsi dělala kvantum rozhovorů. Co pro tebe vlastně rozhovory s novináři znamenají? Chápeš je jako součást své práce coby umělkyně?
Dialog s novináři mě nutí přemýšlet o své práci znovu a jinak. Ale nebudu lhát, že když už poněkolikáté slyším pořád ty stejné otázky, tak si v duchu říkám: dělej už něco jinýho!

01.01.2006