Lokální kontext mě vůbec nezajímá / (rozhovor s polským umělcem Zbigniewem Liberou)

Zbigniew Libera, jeden z nejkontroverznějších středoevropských umělců, žije a pracuje ve Varšavě. V letech 1985 - 1989 byl členem umělecké skupiny „Sternenhoch“, jejímž byl spoluzakladatelem. V letech 1988 - 1990 byl modelem Zofie Kulikové. Mezi jeho nejznámější práce patří Koncentrační tábor Lego (1996). Libera vystavoval v několika evropských zemích i ve Spojených státech. V současné době pracuje na sérii zdravotnických ready-mades.

V Americe umělci nespoléhají na to, že se o ně vláda bude zajímat. Panuje tam přesvědčení, že vláda je vůči umění naprosto lhostejná. Platí to, možná v menším měřítku, také o západní Evropě. Umělci si musejí najít sponzory, kteří je budou podporovat. Myslíte si, že ve střední a východní Evropě stále přetrvává názor, že umění by mělo dosáhnout uznání těch „nahoře“? Je takové myšlení podle vás dědictvím komunistické minulosti?

Někdy v 50. letech, když v Polsku skončil socialistický realismus, měli umělci dovoleno vystavovat. Bylo to něco na způsob: „tak, dělejte si, co chcete, ale musíte vědět, že si všechno musíte zorganizovat sami.“ To je strašně socialistické! Po dvaceti, třiceti letech života v takových podmínkách jsme si vytvořili zvláštní druh diváků... V Polsku dnes není více než 500 lidí, kteří se skutečně zajímají o umění. Ne víc. To není ani jedno procento populace, což znamená, že nemůžeme počítat s žádnou podporou vlády, ani finanční. Loni činil rozpočet na kulturu 0,6% všech státních výdajů. Letos bude o další čtvrtinu zkrácen. Nevím, jak přežijeme. Když máte soukromé kontakty, můžete něco prodat na západ, a pak přežijete a budete se moci věnovat umění. Jestli takové možnosti nemáte, nezbude vám, než si nějak peníze vydělat - a potom ale nebudete mít čas věnovat se umění.

Povězte mi něco o trhu s uměním v Polsku. Zmínil jste se, že Centrum Sztuki je jedním z mála míst, kde může současný Polský umělec nebo umělkyně vystavovat svou práci. Nevím, jestli ale tahle instituce také umění prodává, ale jestli ne... Existuje vůbec nějaký systém galerií, které reprezentují umělce a prodávají jejich práce?

Trh s uměním v Polsku teprve začíná. Centrum Sztuki například nemůže fungovat jako komerční galerie, protože je podporováno polským Ministerstvem kultury. Samozřejmě, že občas nakupují umělecká díla, dokonce mají malou sbírku. Ale častěji spíše nemají žádné prostředky na nákup. Naposledy Centrum Sztuki něco nakoupilo před dvěma lety a navíc to bylo sponzorováno tabákovou firmou. Nějaké galerie se ale přeci jen najdou... Ve Varšavě jich je asi čtyřicet až šedesát. Prodávají ale takové věci, které byste spíš čekal v obchodech se suvenýry. Ve Varšavě vlastně nemáme žádnou soukromou galerii současného umění, ale dvě jsou v Krakově.

Jsou v Polsku nějací sběratelé současného umění?

Stále u nás není třída lidí, kteří by se zajímali o sběratelství současného umění. Ti, kdo si dnes mohou dovolit nakupovat umění, mají mentalitu, která patří do 19. století. Nákup uměleckého díla považují za investici, nikoli podporu umělci. Samozřejmě znám některé polské sběratele, ale ti si nemohou dovolit koupit větší počet prací. Občas jim prodáte fotografii nebo kresbu. Třída, která se skutečně o umění zajímá a ráda by sbírky měla - intelektuálové - zkrátka nemají peníze!

To znamená, že polský umělec se v zásadě zapojuje nebo se snaží zapojit do západního trhu s uměním. To ale samozřejmě představuje problém, protože je tam nováček. Do jaké míry jsou umělci ze střední a východní Evropy schopni se zapojit do mechanismů, které řídí trh s uměním na západě? Do jaké míry jsou z tohoto trhu vyřazeni, do jaké míry je jim umožněno se do něj zapojit?

Pamatuji si, že na konci 80. nebo na začátku 90. let vyšel v časopisu Newsweek článek, který hodnotil umělce ze střední a východní Evropy. Jeho autor se zajímal o cenu, hodnotu tohoto umění. Nebyl si jistý, zda bylo drahé nebo jestli to nebyl jenom odpad, o padesát let opožděný. Ale samozřejmě, že máme pár umělců, kteří jsou na západní umělecké scéně přítomni, je jich ale velmi málo...

Třeba Krzysztof Wodiczko nebo Magdalena Abakanowicz.

Ano, ale Wodiczko v 70. letech emigroval. To, co dnes dělá, je západní umění. Měl jsem spíš na mysli lidi, jako je Balka, který neemigroval. Wodiczko je vlastně západní umělec. Na naší místní scéně se vůbec neobjevuje. Jen velmi, velmi zřídka má v Polsku nějakou výstavu. Ale jsou i tací, kteří se pohybují v západním světě a stále žijí ve svých zemích. Čas od času můžete vidět výstavy organizované západními sběrateli, které se snaží ukázat, co se ve východní Evropě děje. Po nich se na západě objeví noví umělci z východu. Po čase se stává, že tito umělci emigrují, protože v jejich zemích nejsou pro práci podmínky. Taky myslím, že jednoho dne emigruji.

Je úspěch pro umělce v Polsku kompatibilní s jeho úspěchem v zahraničí, v západní Evropě nebo ve Spojených státech?

Znám některé mladé umělce, o které se zajímají západní kritici a galerie, ale v Polsku jim nikdo nerozumí. Ani tady nevystavují, nikdo je nikam nezve. Myslím, že jejich přítomnost na západě má co dočinění s tím, že přemýšlejí západním způsobem. Jenom museli přetnout řetěz, který je váže s polskou tradicí, a začít přemýšlet moderněji, současněji, jako na západě. Možná proto nejsou tady v Polsku přijímáni.

Takže znamením úspěchu (na západě) je být nepřijatelný doma (v Polsku)?

Vypadá to tak. Ani Miroslaw Balka není moc dobře chápán, i když ho všichni znají.

Jak polští umělci reagovali na své vydělení ze západního uměleckého trhu během studené války?

V 80. letech (během stanného práva v Polsku) jsem patřil ke skupině umělců, asi dvou set lidí, kteří odmítali vystavovat v kostelech, jediných „galeriích“, které byly tenkrát otevřeny. Nechtěli jsme dělat objekty pro muzea. Pro nás objekty neměly vůbec žádný význam, byly pro nás pouze záminkou. Následkem toho mělo všechno, co jsme dělali, strašnou kvalitu... koneckonců, nebyl tu žádný trh! Důležitější bylo, jak se kdo choval, jaký smysl pro humor jste měl. Bylo to trochu takové dada nebo hippie hnutí. Důležitý byl kontext a zdravý rozum. To byla moje první opravdová zkušenost s uměním.

Cítíte nějakou nostalgii?

Ne, bylo to peklo. V obchodech nebylo žádné jídlo, jediné, co se dalo sehnat, byla vodka...

Nemyslím nostalgii za tou dobou jako takovou, ale za tou skupinou umělců.
Na tu dobu si vzpomínám především jako na temno a spoustu alkoholu. Ale byl tu i smysl pro humor, takový černý, deprimující humor. Dnes už samozřejmě takové úzké vztahy mezi umělci nejsou. Nebylo to ale šťastné období. Snažili jsme se zapomenout na to, že existuje okolní svět, snažili jsme se zapomenout na milice v ulicích. Zorganizoval jsem tenkrát něco, co by se dalo označit za výstavu, ale žádná opravdová výstava to nebyla. O měsíc později mě zatkli a šel jsem na rok do vězení. Po téhle zkušenosti už jsem nikdy nemohl být klasickým umělcem. Neviděl jsem na tradiční malbě, sochařství nebo kresbě nic pozitivního nebo hodnotného.

Co by se dnes muselo stát, aby byla přítomnost umělců ze střední a východní Evropy na západním trhu legitimní?

Jakmile se tady bude prodávat a kupovat západní umění a západní umělci, všechno se změní. Zatím je to ale tak: Galerie Starmach z Krakova kdysi uspořádala výstavu známého japonského fotografa. Byl jsem si jistý, že se všechno prodá, protože fotografie byly celkem levné. Neprodala se ani jedna! Nebyla to ani tolik otázka finanční dostupnosti, spíše neschopnosti zdejších lidí tento druh umění pochopit.

Ptáme-li se na otázku, zda a proč by měli být umělci z bývalého východního bloku přítomni v západních uměleckých sbírkách, mohli bychom odpovědět, že by tam být neměli, protože nikdy pro tamní trh umění netvořili. Umělec z východní Evropy během komunismu nevytvářel umění s tím, že bude zařazeno do muzea, protože mít své práce v oficiálních muzeích bylo jakousi hanbou.

Po pádu komunismu jsem si myslel, že teď se musíme změnit a musíme být připraveni na to, že naše práce budou v muzeích. Ale potom jsem si uvědomil, že to stále není možné, ne kvůli našim finančním potížím, ale kvůli stavu našeho myšlení. Já jsem měl ale to štěstí, že jsem byl pozván na několik velkých mezinárodních výstav, takže jsem mohl navázat kontakty a začít spolupracovat se západními galeriemi. Jsem jedním z mála případů, kdy umělec z bývalého východního bloku pracuje na západě. Je to ale divné, někdy mám pocit, že stojím jednou nohou tady a jednou tam. Možná je lepší emigrovat, žít ve světě, který vám rozumí a k němuž promlouváte. Stále ale doufám v rychlé změny u nás.

A co kritika? Další částí trhu s uměním jsou lidé, kteří píšou o tom, co děláte. Jaká je situace v Polsku?

Víte, že na naší univerzitě stále nemáme katedru umělecké kritiky? Byla zrušena, když k moci přišli komunisté, kteří rozhodli, že potřebné jsou jen dějiny umění. Tenkrát bylo uznáváno jen pořídit seznam, co stát vlastní, a zachovat díla pro budoucnost. U nás není skutečně dobrá umělecká kritika. Jsou tu ale samozřejmě lidé, kteří dosáhli vzdělání na západě...

Polští umělci věděli docela dobře, co se na západě dělo...

Ano, věděli. Nebylo to jako v případě Rumunska, kde se první práce současného umění začaly objevovat až v 70. letech. V 50. letech umělci v Polsku tvořili víceméně to samé, co se dělalo v té době na západě. Železná opona pro nás nebyla až tak neprodyšná.

Myslím, že během studené války si umělci ze střední a východní Evropy domnívali, že budou jakoby virtuálně kupováni západními uměleckými institucemi, protože koneckonců dělali umění, zvláště se to týká Polska vzhledem k tamním uměleckým tradicím, podobným těm západním. V 60., 70. a 80. letech polští umělci přesně věděli, co se dělá v Americe a v západní Evropě. Takže v jistém smyslu bylo polské umění jakousi odpovědí západnímu umění. Po skončení studené války ale zjistili, že se západní galerie o takovou odpověď ani nezajímají - zkrátka nechtěli jejich věci koupit.

V bývalých komunistických zemích jsou tři seriózní instituce současného umění: Centrum současného umění ve Varšavě, Ludwig Museum v Budapešti a Sbírka moderního a současného umění v Praze. Tyto instituce by měly začít sbírat postkomunistické umění, aby lidé viděli, co se tady v 90. letech dělo. Tato muzea mají ale samozřejmě jiné starosti než nové akvizice.

Myslíte si, že by pomohlo, kdyby se tato muzea pokusila kromě sbírky umění z bývalého východního bloku vytvořit sbírku současného západního umění, tedy kdyby měly prostředky?

To by bylo zbytečné plýtvání penězi, protože nikdy nebudou mít dobrou sbírku západního umění. Místo toho by ale měly mít dobrou, reprezentativní sbírku středo- a východoevropského umění. Důležité je, aby výběr nebyl založen na národním principu. V Polsku by mělo být i české, slovenské a maďarské umění. Jak jistě víte, národní postoje jsou velice silné. V Polsku například sbírají většinou polské umění - to se musí změnit.

A co Akademie a další instituce, které mají učit mladé umělce?

Když se Milan Knížák stal rektorem české Akademie výtvarných umění v Praze, zahájil takovou revoluční obměnu. Zničil starou Akademii a založil novou. To bylo velice povzbuzující. V Polsku máme stále starou akademii se starými profesory, kteří už často ani nepracují jako umělci. Mnozí z nich jsou už hodně staří a umění se nevěnovali i dvacet let. Velice nutně potřebujeme novou akademii. Pokud je mi známo, situace v Maďarsku, Bulharsku a na Slovensku je stejná. Za těchto podmínek je neuvěřitelné, že mladí lidé tady stále chtějí být umělci. Kdybych byl na jejich místě, první, co bych udělal, by bylo, že odjedu studovat na západ.

Zdá se, že k vytvoření trhu s uměním je třeba jakási shoda ohledně toho, co představuje něco nového, inovujícího. Takový způsob myšlení tu asi chybí; nejsou tu lidé, kteří chtějí sbírat díla jen proto, že je něčím nové. Na druhou stranu se zdá, že lidé, kteří v Polsku sbírají umění, tak činí jen proto, že jej znají, že zapadá do jejich zaběhlé představy o umění.

Víte, tady v Polsku je tradice strašně silná. Myslím, že teď po osvobození, je pro Poláky nesmírně důležitá jedna věc - najít svou identitu. Proto se ohlížejí za minulostí, do historie a tradic, spíš než k tomu novému a inovativnímu. Proto pro ně není nijak hodnotné, když někdo vytvoří něco nového. Narodil jsem se tady, mám stejné zkušenosti jako každý jiný Polák mého věku, ale přesto přemýšlím odlišně. Je pravda, že moji předkové pocházejí z Itálie (mám italské jméno) a narodil jsem se v Lodži, kde před válkou žilo mnoho národností. Takže nejsem typický Polák. Vidím propast mezi mnou a zbytkem společnosti.

Vidíte na tom nedostatku identifikace také něco pozitivního?

Něco pozitivního na tom musí být. Problém je ale v tom, že tady nikdo neví, jak využít uměleckou tvořivost. Myslím si, že kultura by měla být podporována vládou, tak jako se to děje v Německu, kde sbírky a muzea nabízejí podporu umělcům, a dávají jim tak šanci věnovat se umění i v budoucnosti. V postkomunistických zemích by měli lidé začít také tak přemýšlet.

Ve vaší práci je cosi univerzálního. Je pro vás univerzálnost důležitá?

Ano. Lokální kontext mě vůbec nezajímá. Snažím se dělat věci, které jsou přístupné, jako archetypy. Chci mluvit o věcech, jež ostatní kultury pochopí. Nevím proč, ale možná to má něco společného s mojí výchovou v socialistické zemi. Socialismus vás učí, že nejste jen Polák, ale také patříte do lidské rasy. Samozřejmě za tím vždycky čouhal skrytý nacionalismus.

Rozhovor převzat z on-line časopisu Artmargins, vydávaného na University of California Santa Barbara (www.gss.ucsb.edu/artmargins)

01.07.1999